立場忘れて女vs男で大討論 〜夫婦の家事についてぶっちゃけました〜

夫婦カウンセラー下木修一郎です。

私が所属している夫婦カウンセラーのグループ「ピースの会」の企画

立場を忘れて女vs男で大討論

夫婦カウンセラー、結婚相談所、そして探偵と、男女に関してディープに携わっているメンバーが、各々の立場を忘れて、男と女に分かれて討論してみたらどうなるんだろうと興味本位で始めてみた企画でしたが、これが意外と面白い会になったのです。

次回以降、参加してみたいかたは是非ご連絡を!こちらまで

男性:森部さん、森山さん(さくら探偵社)、下木(夫婦カウンセラー)
女性:岩井さん(結婚相談所)、今枝吉川竹内、桃沢(夫婦カウンセラー)
 

~第一回目〜夫婦の家事についてぶっちゃけました〜

男は家事をやりたくないのか?

森山
僕はちょこっと掃除をする程度。妻は頑張ってくれていたが、自分が生まれ育った環境を基準にしていた。母親と比べていた。食事のおかずが少ない、洗濯物をソファに放置しているなど専業主婦の妻の家事に不満を持っていた。
下木
うんうん。
森山
子どもの朝ごはんが菓子パンだったりしたことに当時はムカついたので、去年、それなら俺が作ると言い、始めたら、すごく大変だったことがわかった。5年前から妻が仕事を手伝うようになり、すごく感謝しているが、それでも家事の負担は9割が妻。
岩井
こういう話を聞くと、女性の負担がとても大きいのに、それを補うほど夫として稼げている?と、つい思ってしまう。
森山
労働時間は確かに不平等。自分は甘えが半分。家事は妻が得意。夫は外に出ていく。男は仕事をやめられないが、妻はやめてもいいじゃない、と思う。男性は仕事をやめられない。
岩井
それは人によって違う。やる気をもってやっているのに、妻は辞めてもいいと言われるとカチンとくる。
森部
妻が9割の家事をしているところでバランスを取っている家族もあると思う。奥さんが金銭的に支えていけるのであればまた別だけれど。
森山
例えば、あと4割僕が家事をやって5:5にしてもいいけど、給料は下がるよ。いいの?と思う。
岩井
それならそれでもいいと思う!
“竹内”
うんうん。
森山
でも、男として仕事にやりがいを持っている自分がいる。家事と仕事のバランスを取ってまで仕事を減らすつもりはないなぁ。
“今枝”
得意な方をすればいいと思う。家事が得意なら家事、仕事が得意なら仕事。
岩井
賛成!
“吉川”
昭和の世代は、俺が稼ぐという意識が強い。家事をすることは私は嫌いじゃないし、家事をお願いして嫌がるくらいなら頼みたくない。
森部
僕はお皿洗いますよ。
森山
僕は奥さんの残した洗い物もやって、朝奥さんにホメられるのはうれしい。
“今枝”
妻に褒められたいの?
森山
褒められたい!
森部
褒められたい!
下木
夫は妻に喜んでもらいたいと思って家事をしているのに、どうして妻はほめないの?
“今枝”
子供なら褒めるけど、夫は褒めないね~。
森山
ホメてくれたらもっとやりますよ。
岩井
女も扱いが下手なんだ。褒めてもらいたいなんて、かわいいと思う。ホメてあげたいと思った。

 

家事のやり方で衝突する価値観

“竹内”
家事ができるのがスタンダード。やってくれることが当たり前なんだから、やってもらって普通って思っちゃう。
森部
洗濯物たたんでおいたのに「なんで棚まで入れないの」とか言われちゃうと、マニュアルもないのに、あなたの気分でそんな話されても困ると思っちゃう。
森山
雨が降っていたから洗濯物を入れてカーテンレールにかけておいた。やっといたよ!って妻に言ったら「濡れてるモノをくっつけちゃダメだよ」と文句を言われた。だから、もう触らないでおこうと思う。
森部
じゃあお前がぜんぶやれ!って思う(笑)
森山
たしかに、洗濯物ひとつとっても、相手との感覚が違う。
森部
二人の女の人が家にいるとき、洗濯物のたたみ方が全部違った。
岩井
二人の女の人と?3人で生活してたんですか???
森部
そう。靴下の折り方、入れ方だけでも全然違う。むちゃくちゃになった。無秩序になった。私のガードルはどこ?とか、最後には僕のパンツを履いていかれてしまった。
下木
(何の話だ!!!)
森山
価値観の違いは仕方ないけれど、こっちだって文句を言いたくなる。
下木
ほう(話が戻った!)
森山
冷蔵庫で野菜がだめになっているとき、僕はすぐに捨てようとする。しかし妻はゴミの日に出せばいいと言う。確かに理屈はわかる。でも、結局捨ててない。その度に、ほら!忘れるから今やれよ!と思う。
下木
奥さんにとっては大した問題じゃないんだろうね。
“今枝”
見た人がやればいいのに。
下木
冷蔵庫の中を勝手に触るとおこられる。奥さまの管轄だから。でも、調味料の賞味期限切れで文句を言う男は多いよ~。賞味期限切れのものを食べさせるのか!的な。私も昔はそういう風に思ったことがあった。
森部
わさびが冷蔵庫に2個とか。
下木
あるある(笑)
岩井
そんな小さいこと言わなくてもいいのに。そんなこと言わない方が仲良くやっていけるのに。
森山
女性はそれを細かいというけれど、うちは僕のゲップで「ゲップした」と言われ「あ、すみません」と謝罪しなければいけないシステムになってる。なんでそんなことで指摘されなきゃいけないの(笑)そんなに気になります?ゲップとかオナラとかスゴイ言うんですよ奥さん。
岩井
奥さんはゲップしないんですか?
森山
しない。どこかではしてるかもしれないけど、見えるところではしない。
森部
今度、奥さんに炭酸水いっぱい飲ませてみたら?
森山
めんどくさい(笑)
下木
その前にカチンとくるもんね。
岩井
ヌードルハラスメントにも似てますね。嫌な人には嫌だけど、気にならない人には気にならない。
下木
確かに。結局お互いに気になるところが違うけれど、それはお互いの価値観の違い。だったら、ゲップがしたいのであればする。その代わり、それを不快に思う人がいるのであれば「ごめんなさい」という配慮をする。そういう考え方はありだと思う。

 

どちらも”適切な”言葉が欲しい

森山
ご飯を作る時、例えばチャーハンを作るとき。ウインナーを焼きながら、卵焼きをやって、電子レンジでブロッコリーをチンしてご飯をつぐという一連の流れがあるが、それが男には難しい。何品も同時に作ることが難しい。一品なら問題ないけど。僕の方が奥さんよりも器用なはずなのに、経験のせいもあるかもしれないけれど、女性の方が料理をつくる流れは上手だなって思う。
“竹内”
料理だけじゃなくて、女性はながら作業が得意。テレビを見ながら本を読んだり電話したり。
森山
じゃあ、家事をお願いしてもいいですかね(笑)
森部
僕はテレビみると他のことできない(笑)
下木
今、同時にイロイロなことができる能力について、女性はすごいなって男性たちは評価しているわけです。これって、女性は嬉しい?
“竹内”
嬉しくない。褒められていると思わなかった。
岩井
そうなんだな、って思っただけ。
森山
じゃあ、どういう言葉で言えば評価されてるって思うのだろう?
“今枝”
私だったら「家事をやってくれるから、仕事に身が入る。助かる!」とか。
森山
言葉で明確に表現しなさい、と。
“竹内”
言葉じゃないと伝わらない。
下木
同時にできるって、ホメ言葉だと思ってたんだけど違うのか、ショックだな~。
“竹内”
うちの主人、料理が得意なんです。でも、パスタをつくるときに、ずっと鍋見てる。その間に洗い物すればいいのにって思う。何度も言うんだけどできない(笑)
“今枝”
洗濯機に見とれてる旦那さんもいる(笑)
“竹内”
料理を一番いい状態で出したいっていうのはわかるけど、お客さんに出すわけじゃないんだし。
森山
そうなんだけど、男が料理をするのは、ちゃんと、がんばっていいものを作って褒められたいって思いがある。
“竹内”
それはすごいわかる(笑)
岩井
女は必要だから料理する。根本が違う。
“今枝”
価値観がちがうのに、言葉が足りないんだろうね。

 

夫婦が協力し合うための2つの選択肢

森山
結婚当初はカーペットの髪の毛が気になってしょうがなかった。次の日もやってないものを見るとスゴイ腹が立った。奥さんに言うと「ホントだ」で終わる。
下木
あるある。
森山
やっと気付いたのは、自分は床の髪の毛が気になるが、妻は気にならないということ。それなら、気になる方がやればいいという風に考え方を変えた。今僕はコロコロ、二刀流(笑)
下木
考え方を変えたほうがいいのは分かる。でもなぜ変えようと思えたんだろ?
森山
自分でやった方が早い。コロコロかけて床がキレイになることは優先順位が高い。楽しくないことはやらない。
“今枝”
奥さんは床が汚いの知ってるから、ソファの上に洗濯物置くんじゃないの?奥さんは床をわざとやらないのかも。やってもらうために(笑)
森山
だったらうちの奥さん相当腹黒いじゃないですか!(笑)
“竹内”
私も発想を変えました。夫が洗濯物をたたむのを手伝ってくれたので、一番最初は自分の好みのいいたたみ方を教えました。でも全然そのとおりにしてくれない。口で言っても分からないから厚紙を切ってサイズ指定までしました。「はいはい」とは言うけど、結局やり方は変えてくれなかった。
下木
そんな旦那さんに対して、なんて言ってたの?
“竹内”
これまでは「ありがとう、でもね・・・」と、その後不満を付け加えていた。でも、何度言っても夫が言う通りにしない。
“今枝”
夫はそれでいいと思ってやってるかもしれない。
“竹内”
なんで夫がたたんだ後の洗濯物を、私はわざわざたたみ直してるんだろうって思って。あるとき、自分側が発想を変えた。そしたら自分がすごい楽になった。「ありがとう」って伝えられるようになった。自分ががんばることによってこの家庭はうまくいってると感じてる。
下木
自分の発想を変えることで、自分が楽になるんだ。なぜ変わったんだろう。変わる瞬間ってあった?
“竹内”
諦めたんです。もちろんいろんな段階があった。夫は二人分をしまったくれていたし、悪いな・・・とも思っていた。でも、私にも理想の収納の仕方があった。このままではいけないと思って、たたむサイズに切った厚紙を渡した。
岩井
厚紙を渡されたことを受け止める旦那はすごい。。。
“今枝”
でも、旦那は受け止めてくれなかったんだよね。
“竹内”
この間、渡したよね・・・と言ったが、夫は無視。
岩井
夫も諦めたのでは・・・。
“竹内”
もう言うのも嫌だなと思って。夫がたたんだ洗濯物を収納棚にしまう時、ふと、横にしてみた。本当は2列にしたかったけど、3列になってしまった。でも、これでもいいと思った。
下木
自分を諦めたのでは?やるだけやったから。旦那さんのことを諦めたのではないのかも。旦那さんを諦めたのなら「もうやらなくてもいいから!」と旦那さんにあたっていたはず。
森山
夫婦の問題も、裁判も同じ。譲歩の連続でないか。上手く円滑でいくために、どこが着地点なのか。
下木
自分の発想をいかにかえられるか。洗濯物の並び方を縦を横にしたという竹内さんの発想はすばらしい。辛抱強かったよね。
“竹内”
この人と一緒にやっていかなければならない、と思ったからでしょうね。
下木
なぜ旦那さんは竹内さんのルールに従わなかったのだろう。
“竹内”
めんどくさいんでしょう。
下木
そうだろうね。やるだけの価値がないんだろうね旦那さんには。
岩井
そうか、やるだけの価値を女性側も見出してやらないといけないのか。
下木
それがほめるってことなんだろうね。
岩井
方法はいくつかある、ってことですよね。ほめて価値を夫に見出させるか。それとも、ほめたくないから自分が変わるか。私は自分の頭をつかうより、ほめちゃった方が楽(笑)
下木
選択肢があるって良いよね。答えは1つじゃない。
“竹内”
最初は私もほめてました。「やってくれてありがとね~」って。ほめたんだけど、やってくれないから!
下木
俺もできないもんそのたたみ方(笑)
森山
僕もです。旦那さんは洗濯物をたたむのは得意じゃないと思う。
“竹内”
でしょうね(笑)主人はTシャツをたたむとき1/3にするんですよ。もーー!って思いましたけど、収納の方法を変えたので、今は私が主人に合わせてます(笑)

 

男と女が分かり合うには、正面からぶつかり合うのがいい

今回話してみて一番おもしろかったのは、自分以外にもいろいろな考え方があるという事実。
その人なりに一生懸命考えて、家事をやっている。
ただ、それが相手の理想じゃないから、いろいろな問題が起きてしまう。
こうやって他人同士が安心できる環境なら、じっくり話ができるのに、夫婦だと急に難しくなる。
いつか、夫婦でこの会に参加してもらいたいな、と思う2時間でした。
う、じゃあ、次は私の奥さまが参加!?(笑)

shushimokicur
執筆:下木修一郎(しもきしゅういちろう)
岡野あつこ®師事、NPO法人日本家族問題相談連盟認定上級夫婦問題カウンセラー
実践離婚カウンセラー養成スクールのインストラクターを勤める
夫の気持ちを知る!夫の気持ち研究家
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